Economy diskusije

Mislim da si negde ve� pisao o tome...
Jel mo�e� da doprinese� OVOJ temi?

Hehehehe... Za�to ne vidi�?
Zamisli da tvoja devojka koja nema pojima o finansijama ho�e da ulo�i 500-1000 evra u Investicione fondove. To ti je polazna ta�ka! (zna�i nije rasprava da li fondovi valjaju ili ne, nego je ve� re�ila da stavi 1000 evra u fondove).
Koja 3 fonda bi predlo�io, ili �ta bi rekao da joj je va�no?
Ili jo� bolje, ona �e sama da smisli, ti joj samo reci �ta je bitno...
Da li bi krenuo od tro�kova odr�avanja, ulaza i izlaza, pa tako eliminisao 50% najskupljih. Ili bi krenuo po nekom u�inku, pa ih onda rangirao po tro�kovima?

Samo jedno pitanjce...
Zar nije debilno da fond napla�uje kao "usluge brokera i kastodi banke" iz novca fonda, ako je banka koja vodi fond tako�e i kastodi banka i ima brokersku ku�u? Zar taj fond ne u�estvuje kao broker na tr�i�tu?

Dobro, to je samo dodatna zarada, koja se vadi iz novca fonda! Jel tako?

Uporedni podaci za otvorene investicione fondove (podaci sa sajtova investicionih fondova):



Kada bih birao samo na osnovu ovih podataka, moj izbor bi bili Erste Balanced ili Citadel Triumph...

Zar nije Jumbes pre�ao pod kontrolu Citadela?
Ovo je samo trenutni pregled, tako da ako neko ho�e da ulo�i sada (i u nekoliko narednih meseci) ima dobru ponudu od Erste! Naravno kada pri�amo o ceni i tro�kovima.
�ini mi se da je to dosta odgovoran potez od njih, i stimulativan, da ne napla�uju ulaz i da se odreknu tro�kova vo�enja... Jel?

StefanMR upisano:

Zar nije Jumbes pre�ao pod kontrolu Citadela?

Ne, to je Focus pod upravom Citadela sada.

StefanMR upisano:

�ini mi se da je to dosta odgovoran potez od njih, i stimulativan, da ne napla�uju ulaz i da se odreknu tro�kova vo�enja... Jel?

Dobar marketin�ki potez. Efekata za sada nema... Kriza! Niko ne ula�e u fondove rasta vrednosti imovine, tj. nema priliva.

StefanMR upisano:

Orisni ce da umre od sre�e kad vidi �ta si napisao!!!

orisni i ja se sla�emo po ve�ini pitanja �to se ti�e investiranja

Zna�i Citadel ostaje zvani�na preporuka! Na�eg IF Review �asopisa!
Ispravio sam apostrof u potpisu! I meni nije fora da napi�em pa da ljudi ne razumeju, ili da moraju da tra�e prevod preko google-a.

Neki komentar na cene ulaza i izlaza kod drugih fondova?

"Neki komentar na cene ulaza i izlaza kod drugih fondova?"

ProActive..."2.) jednokratna naknada u iznosu od 49.000 dinara, pri cemu clan Fonda, sve dok postoji Fond i sve dok je taj clan imalac bar jedne IJ, nece imati obavezu placanja navedene naknade (tj. "onih 3%") prilikom kupovina IJ Fonda".

ili...za iznose vece od cca 1,6 miliona dinara interesantna varijanta...svaki kasniji novi ulaz/izlaz nema troskova.

StefanMR upisano:

nekome ko ima gomilu para... verovatno ne�e staviti pare u investicioni fond!

Zasto mislis da neko ko ima gomilu para ne bi stavio deo para u investicioni fond? Mozda u Srbiji ne bi (jer bi recimo izneo pare napolje), ali znam u Americi milionere koji ulazu u fondove.

orisni upisano:

Zasto se tu te/a knjige/a ubedile da bi indeksi fondovi bili najbolji nacin za ulaganje u akcije sa "risk-return" tacke gledista?

Radoznalost, �elja za znanjem, dobra argumentacija

Nije me samo knjiga ubedila, pratim de�avanja na na�em i tr�i�tima u regionu (pogotovo Hrvatska) i vidim razo�aravaju�e rezultate fondova u odnosu na indekse, pogotovo na dugi rok. Postavljao sam ve� tabele negde u vezi sa hrvatskim fondovima i prinosom na du�i rok.

Ono �to sam ranije govorio, a to je da na�i fondovi ni izbliza ne�e mo�i da isprate rast indeksa se upravo sada i de�ava. Jedino KD je uspeo 20% da poraste, ostali su tako mizerno rasli (neki jo� padaju) da je to stra�no. Zaglavili u nelikvidnim hartijama sa MPC i bez sve�eg priliva novca ne vidim da �e da krenu sa rastom. Dakle, prvo mora da bude priliva novca, a zatim, ili da ulaze u likvidnije hartije i koliko/toliko prate rast indeksa, ili da (�to verujem i da �e u�initi kad im se pru�i prilika) di�u cene tih nelikvidnih hartija, �to je lako mogu�e s obzirom na ponudu

Ok, �ta �emo sa uputstvom sada?
Jel ostalo ne�to sporno?

Mo�da i ovde treba naglasiti da je i Jubmes Aktiv prestao sa radom...
Mora�u da skinem te mrtve fondove sa tabele pa da je postavim ponovo!

Jesi li procitao Uputstvo za plasiranje novca?

SITNA RIBA upisano:

NE ZNAM DA LI SE IKO JAVLJAO U SKORIJE VREME JER PO DATUMIMA NE BIH REKAO
ZELEO BIH DA NEGDE PLASIRAM NOVAC PA ME INTERESUJE GDE
POZDRAV

orisni upisano:

Jesi li procitao Uputstvo za plasiranje novca?

Novac plasiraj u svoj sef ili u ne�to opipljivo (proizvodnja recimo) a kojekakva uputstva bolje ti je da presko�i�, u�tede�e� i novac i �ivce.
Fondovi, berza, ove ili one hartije...proteklo vreme je pokazalo da je sve to samo jedan enormno veliki, bogato oki�en ringi�pil na kome bi svi da se voze ali niko ne odgovara ako se  sedi�ta razlete �to se neprestano doga�a.
Tu zara�uju jedino oni �ta napla�uju karte, njih nema glava da boli kao �to �e tebe kada je razbije�.

Poslednje editovanje od Velemajstor (2009-11-27 16:45:34)

orisni upisano:

A kako da odluci koji deo da plasira u sef a koji da stavi u proizvodnju? Uputstvo prica o tome kao o odnosu Y/X, tj. koji deo na fiksni prinos a koji u akcije. Valjda i sam shvatas da je ulaganje u fondove zapravo ulaganje u akcije sto je zapravo ulaganje u proizvodnju

Ta formula, ulaganje u fondove=ulaganje u akcije=ulaganje u proizvodnju ima ozbiljan nedostatak i zato je gubitni�ka: fakti�ki se novac  poverava neodre�enom broju lica, bez prepoznatljivog identiteta koja �e upravljati tim novcem a na eventualni (vrlo izvestan) gubitak samo slegnuti ramenima.  Ozbiljno sumnjam da �e iko bolje brinuti za moj novac od mene samog pa makar ga progurao kroz kladionicu �to je, �ini mi se bolja varijanta nego pomenute hartije.
Ne znam koje uputstvo mo�e slikovitije i bolje da predo�i mogu�e situacije od onoga �to do�ivljavamo evo ve� 2 godine a ulazimo i u tre�u...ko je 2007 ulo�io u hartije sad ima oko 25-30% ulo�enog. Valjda ne o�ekuje� da svaki investitor mora da bude ekspert sa vanserijskim znanjem kojekakvih analiza i da pri tom od 10-13h neprestano prati tiker na ekranu. S druge strane, nisam jo� �uo da se neko pohvalio time �to je novac poverio tamo nekom stru�nom na upravljanje, svi do jednog su omanuli i potonuli, uostalom stanje fondova (a ovde je o tome re�) sve govori.
Mene kao obi�nog investitora ne interesuju izgovori ma koje vrste (svetska kriza, pao meteor, zaratilo se, svinjski grip, predsednik dr�ave vara �enu pa se otkrilo...),  ja ukazujem na ono �to je stajalo u reklami a to je "stru�no upravljanje Va�im novcem..."...itd, eno i sad im to stoji na sajtovima (fondovima) pa se pitam ko je ovde lud.

orisni upisano:

...Ako si ti izgubio pare tu nedavno, ne znaci da svako uvek gubi...

Ta�no ali i tu ima jedna kvaka, da sam samo ja ni po jada...ta re�enica u stvarnom �ivotu zapravo glasi ovako:
"...Ako je 80% ljudi izgubilo novac tu nedavno, ne znaci da svako uvek gubi..."

orisni upisano:

Eto pogledaj onaj NII portfolio: 3% zarade za 3 godine.

Ali� ako se uracuna �monetarna� inflacija (naglasavam monetarna jer je treba razlikovati od  �asset� inflacije) onda  se zarada pretvara u gubitak

Sve dok se kupovna moc novca unistava brze od kupovne moci tvog asset-a (kao sto je na primer  stock portofolijo) onda samo dobijamo stvorenu iluziju zarade.

Orisni@

Ti kao da planiras da zivis barem 300 god.

Taktika akumulatora nije bila losa 90-ih,ali ima tu jedan zvrk,sta ako ova kriza predje u stagnaciju jedno narednih 10 god?
Djaba si krecio

Necu se javljati neko vreme zbog samobana, ali hajde evo jedan post da se "ispisem". To je kao ono kad se sutira na kos pa moras da das jos jednu trojku da se "ispises". Ako neko hoce da me kontaktira, moze na orisni@yahoo.com

sone upisano:

Taktika akumulatora nije bila losa 90-ih

Ne znam sta tebi znaci "taktika akumulatora", pa hajde da objasnim sta to znaci meni.

Akumulatori su oni koji skupljaju kapital, npr. rade za platu i stede od te plate ili imaju svoju firmu i ne ulazu svu zaradu nazad u firmu. Da bi neko bio "akumulator" jasno je da je preduslov da ima primanja od kojih moze nesto da ustedi. Akumulatorima nije bitan trenutan prinos na kapital nego im je bitan rast tog kapitala na duzi rok, recimo 10 godina ili duze. Jednog dana akumulatori skupe dovoljno kapitala da zive od prinosa na kapital (plus penzije, anuiteti i sta vec) a ne vise od svog rada.

Taktika akumulatora ne zvuci vrlo precizno jer "taktika" obicno znaci donosenje odluka na kraci rok. Pre bi se moglo pricati o strategiji (investiranja) akumulatora. Znaci, pitanje je kojom strategijom da akumulatori investiraju svoj kapital na tih 10 godina i duze da bi imali dobar prinos kad im bude trebao prinos.

Nemojte sad pocinjati pricu da u Srbiji niko ne moze da stedi od plate ili da niko ne moze da planira na 10 godina ili duze. Sto se tice stednje, jasno je da dobar deo naroda nema para, ali ocigledno je da neki forumasi imaju pare jer se inace ne bi javljali ovde. Moguce je da vecina onih koji se javljaju nisu akumulatori u smislu da imaju primanja od kojih redovno stede i dodaju na kapital. Umesto toga, mozda oni vec imaju kapital (ustedeli pre, dobili, nasledili, ukrali, kako vec) i onda ih zanima ocuvanje tog kapitala i prinos na kapital, a ne rast na duzi rok. No, znam da na forumu ima barem jedan akumulator, ali necu sad da imenujem nickove. Sto se tice duzeg roka, vecina ulaze pare na duzi rok cak i ako eksplicitno ne planira to. Eto da uzmem Soneta i StefanaMR kao primere posto su se javili ovde. Oni su trenutno zivi i imaju barem po jedan evro. Nadam se da ce biti zivi i kroz 30 godina i da u medjuvremenu nece bankrotirati. To znaci da oni taj svoj evro ulazu na tih 30 godina, bez obzira da li oni to tako posmatrali ili ne! Jedino je pitanje u sta da stave taj evro (u carapu, banku, obveznice, akcije, nekretnine, zlato, kukuruz, naftu, svinjske polutke...).

E sad, sta tek znaci "Taktika akumulatora nije bila losa 90-ih" nemam pojma. Jedini nacin da ne budes akumulator je da potrosis sve pare koje primis. Ako nemas para, ne moras ni da brines kako da ih investiras. O reci "taktika" smo vec rekli da bi pre trebalo da bude "strategija". Sto se tice toga sta je radilo 90-ih a sta nije, ne pise nigde da strategija investiranja akumulatora mora da bude tacno takva i takva u procenat. To je stvar licnog izbora na koliko dugo ljudi investiraju pare, koji im je cilj investiranja i koliko rizika zele da preuzmu. Ne mora akumulator da drzi nista para u akcijama; moze sve da stavi na orocenu stednju. Dualno, ne mora akumulator da stavi nista para na orocenu stednju; moze sve da stavi u akcije, preciznije u fondove. (Ovde se pominju fondovi da ne bude da spamujemo temu. No, verovatno ni 0/100 ni 100/0 nije najbolje investiranje nego treba imati neki miks.

sta ako ova kriza predje u stagnaciju jedno narednih 10 god?

Pretpostavljam da se pitanje o stagnaciji odnosi na rast berze. (Ako pricas o mogucnosti gubitka posla itd. to je sasvim drugo pitanje.) Za berzu i 10 godina je isto kao sto sam rekao i u prethodnom postu za 3 godine: za akumulatora je zapravo dobro da rast berze bude manji ranije a veci kasnije! Bolje je da berza prvih 10 godina poraste 10% ukupno pa onda 11-e godine poraste 100% nego da prvih 10 godina poraste 100% ukupno pa onda 11-e godina poraste 10%. U oba slucaja berza kroz 11 godina poraste 120%, tj. 7,43% godisnje. Medjutim, akumulator koji svake godine (iliti svakog meseca) dodaje na kapital ima na kraju vise para ako berza skoci 100% 11-e godine nego ako skoci 10% 11-e godine. Ne samo da je dobro da berza raste manje na pocetku a vise kasnije nego je isto tako dobro da berza padne na pocetku ili cak da krasira. Za oni koji tek krecu sa investiranjem je odlicno sto je ovaj pad berze dosao 2008-e. Kako pise u nekim knjigama o investiranju, akumulatori treba da padnu na kolena i da se mole za krah berze upravo nakon sto krenu sa investiranjem.

StefanMR upisano:

Po meni je orisnov sistem investiranja rizi�niji od bilo kakvog swing trejdinga...

Uz svo duzno postovanje, nije mnogo bitno tvoje ili moje misljenje, posto smo mi amateri za investiranje. Ja nikad nisam ni tvrdio da se investiranjem bavim profesionalno. Ono sto ti nazivas "orisnov sistem investiranja" nije sistem koji je Orisni izmislio ili sistem po kome investira jedino Orisni na celom svetu. Samo je Orisni jedini koji pise o tom sistemu ovde, u Uputstvu za Investiranje, kroz pracenje NII portfolija i kroz ostale teme. (Orisnov licni portfolio je slican kao NII, ali je to nebitno za diskusiju.) Taj sistem su izmislili ekonomisti koji su dobili Nobelove nagrade za to i ljudi koji upravljaju milijardama dolara. Orisni samo prevodi na srpski ono o cemu ono pisu na engleskom. A izmedju ostalog pisu da je sistem daleko manje rizican od "sving trejdinga".

Ako ti imas bolji sistem za investiranje na 30 godina, opisi ga negde na forumima da ljudi mogu da ga diskutuju. Po onome sto si pisao, cini mi se da je deo tvoje ideje da ne treba sve pare stavljati na orocenu stednju nego da treba drzati deo para i na berzi ali samo ponekad a ne uvek. Konkretno, treba ulagati na berzu kad se ocekuje rast, a povlaciti pare kad se ocekuje pad. Jedini je problem pogoditi kad ce se to desiti.

Nemoj ovo pitanje da shvatis previse licno, ali zasto mislis da bi ti vise znao o investiranju nego ljudi koji se bave time decenijama? Znam da se ti investiranjem bavis vec duzi niz nedelja... ili dobro, hajde, duzi niz meseci, jer ima 9 meseci od kako si na forumu. Ne bavim se ni ja mnogo duze; na forumu sam oko 2,5 godine. Daleko od toga da tvrdim da o investiranje sve znam ili mnogo znam. Pritom smo obojica hobisti i investiranje nam nije zanimanje. Kako bismo mi za tako kratko vreme mogli da budemo bolji od ljudi koji se time profesionalno bave decenijama? A pazi sto je najinteresantnije, mi zaista mozemo imati vece prinose nego ljudi koji se bave time decenijama, da li nasom srecom ili nasim znanjem! Ne znam jesi li nekad primetio da je investiranje vrlo cudna oblast ljudskog delovanja gde oni koji imaju vise znanja i duze se bave time i provode vise vremena na tome ipak mogu imati losije rezultate nego amateri. A pritom se u svemu tome okrecu ogromne pare tako da nije to pitanje hobija radi ubijanja vremena.

Eto uporedi investiranje sa medicinom. (Ono cime se ja bavim nije mnogo popularno, pa ne mogu sa time da uporedjujem; jesi li ti nekada video nekog korisnika da udje u biblioteku i da kaze bibliotekaru: "Niste dobro klasifikovali ove knjige. Ja cu da vam pokazem kako da to uradite bolje.") I hobisti i profesionalci i lekari i nadrilekari i svi ostali imaju neki svoj pristup medicini. Dosta njih tvrdi da "zna najbolje" kako nesto treba uraditi. Dosta njih ima i neke "dokaze" za svoje tvrdnje, npr. empirijske obzervacije. Eto recimo jedan moj deda je pusio i ziveo do 83-e godine a drugi nije pusio i ziveo do 68-e, pa sam zakljucio iz ta dva primera da oni koji puse uvek zive duze i poceo sam da pusim da bih ziveo duze. (Isto tako sam gledao nekoga ko je kupovao i prodavao na berzi i prosao je bolje nego neko drugi ko je drzao pare stalno, pa sam zakljucio iz ta dva primera da je aktivna trgovina uvek bolja nego pasivno investiranje.) Ali kome ti licno verujes u vezi medicine? U koje izvore se pouzdas? Da li bi pustio nekom hobisti da operise na tebi? Primeti uzgred da medicina ne vodi ka najvecim zaradama. Ako gledas najbogatije ljude sveta, niko nije doktor, plasticni hirurg, zubar, farmaceut (osim ako ne racunas Voltonove kao farmaceute jer njihove robne kuce prodaju i lekove). To ne znaci da ljudi u medicini ne zaradjuju odlicno, ali ipak negde drugde mogu da se prave jos vece pare. U medicini je vrlo verovatno da ces postati bolji, a samim tim i zaraditi vise para, ako ulozis vise truda i vise vremena. U investiranju pak to nije nimalo izvesno: mozes trositi vise vremena i ulagati vise truda u investiranje a opet imati losije rezultate. (Treba praviti i razliku izmedju investiranja svojih para i profesionalnog investiranja tudjih para, ali u potonjem slucaju se ne zaradjuje toliko na prinosu koliko na troskovima upravljanja; ja pricam samo o investiranju sopstvenih para.)

Zato je moj licni izbor da investiram na jednostavan nacin koji ima dobre izglede da me dovede do mojih finansijskih ciljeva. Da li je garantovano da cu stici tamo? Ne, naravno da nije. Ali ja jos nisam video za mene licno bolji sistem od onoga na koji investiram. Ne kazem da je sistem na koji ja investiram dobar za sve druge, jer drugi ljudi imaju drugacije finansijske ciljeve i drugacije mogucnosti investiranja. Nazalost, najveci problem u Srbiji je sto zapravo odande/tamo ni ne moze da se investira na nacin na koji investiram iz Amerike. Ali bice valjda situcija bolja i u Srbiji kroz koju godinu/deceniju...

orisni upisano:

Akumulatori su oni koji skupljaju kapital, npr. rade za platu i stede od te plate ili imaju svoju firmu i ne ulazu svu zaradu nazad u firmu.

Ovako opisana strategija �Akumulatora� se u potpunosti slaze i sa mojim saznanjima.
Ja bih to ovako formulisao:
Za dugorocni (penzijski) cilj ne postoji bolji investicioni plan nego sto je BRUTALNA akumulacije kapitala STEDNJOM. I kao appendix na ovu gornju formulaciju dodao bih jos ovo: "Ziveti u skladu sa svojim finansijskim mogucnostima." To je to. Nepostoji �silver bullet�. Bolno jeste, zahteva izuzetnu finansijsku disciplinu ali ne postoji drugi nacin.

orisni upisano:

Jedino je pitanje u sta da stave taj evro (u carapu, banku, obveznice, akcije, nekretnine, zlato, kukuruz, naftu, svinjske polutke...).

To je pitanje svih pitanja.  Ali sve vise dobijem utisak da sa svakom od navedenih opcija za investiranja kao da visis sa unutrasnje ivice  neociscene wc solje.   A razlicite investicione opcije pokusavaju da ubede jedna drugu kako je njihov deo ivice wc solje znatno bolji.


P.S. Bez obzira sto si se ispisao sa tricom,   svrati ako bude neke dalje investicione diskusije.
Nemozes da promenis vec institucializovanu paradigmu u drustvu gde se na investiranje posmatra kao na jednokratni LOTO dobitak.  Svi su u potrazi za �srebrnim metkom�.  Celo drustvo se dresira na mogucnost INSTANT dobitka. Bilo da govorimo o mogucnosti da ucestvujes u novom serijalu �Velikog Brata� ili da izdas novi CD sa Pinkovizijom, ili da ti upali jedna kombinacija sa P+3  (Prizemlje + 3 sprata) na opstini Vracar. Success is just around corner. Uspeh je zgarantovan samo treba malkicooo srece. A rad, edukacija, stednja, dugorocni horizont posmatranja. E toga nema. A to su sve sastojci uspesnog investiranja. I kako sad ti da ocekujes da se prica o investiranju kada se na investiranje posmatra kao na �kombinaciju bez ulozenog rada�

orisni upisano:

Ali bice valjda situcija bolja i u Srbiji kroz koju godinu/deceniju...

Isto je u celom svetu. Nismo mi ni mnogo gori ni mnogo bolji od ostalih.

Poslednje editovanje od firma krstic (2009-12-07 20:58:14)

U nedostatku orisnija, ta "njegova" strategija je nastala 60ih ili 70ih.

Masta radi svasta

A montaza jos i vise...

Od 100 presretanja kamerom odaberes 30 koji se "upecaju" pa napravis foru na youtube...

I ovde bi bilo materijala za snimiti...itekako

Godfather upisano:

Sto se tice ispisivanja sa foruma, ako se dobro secam ti si i pre nove 2009. rekao da odlazis sa foruma, a jos si tu?

Ja se redovno samobanujem na svakih par meseci, kao ono "redovna kontrola karata svakih 50km."

firma krstic upisano:

Za dugorocni (penzijski) cilj ne postoji bolji investicioni plan nego sto je BRUTALNA akumulacije kapitala STEDNJOM.

Slazem se da je osnovna stvar stedeti. Nisam nikad ni pisao nista drugacije. Pitanje je samo gde uloziti ustedjene pare.

Svi su u potrazi za �srebrnim metkom�.

Nasao jedan moj kolega.

Isto je u celom svetu. Nismo mi ni mnogo gori ni mnogo bolji od ostalih.

Mislio sam da si ti u Kanadi. Ali ozbiljno sad, od kad je uvedeno ovo da moze da se putuje bez viza, kako to utice na investiranje ljudi iz Srbije. Da li sad imaju laksi pristup fondovima u inostranstvu?

sone upisano:

90-ih godina ... je tamo i nastala strategija akumulatora

Kako ti rece Neradnik, strategija ulaganja u sirokodiversifikovane jeftine fondove je nastala par decenija pre toga. Sto se tice akumulatora, nema tu velike mudrosti. Kako ti rece Firma, ako kanis pobijediti (imati u buducnosti) ne smijes izgubiti (ne mozes sve potrositi nego trebas stedeti, a pitanje je onda kako investirati to sto ustedis).

mesecnu ustedjevinu ulazem kupujuci i dokupljujuci akcije ocekujuci dugorocni dobitak (npr narednih 4-5 g)

Ne znam jesi li greskom izostavio koju nulu ili nule. Nije "duzi rok" za akcije 4-5 godina nego par decenija.

A na srebrni metak ocigledno racunaju i akumulatori,jer je bolje sad 3% pa posle 30,nego sad 30% pa posle 3%

Nisam razumeo sta si hteo da kazes.

Kako ti rece Neradnik, strategija ulaganja u sirokodiversifikovane jeftine fondove je nastala par decenija pre toga. Sto se tice akumulatora, nema tu velike mudrosti. Kako ti rece Firma, ako kanis pobijediti (imati u buducnosti) ne smijes izgubiti (ne mozes sve potrositi nego trebas stedeti, a pitanje je onda kako investirati to sto ustedis).


============================
Zotrim Slimming Pills|
Fenjal