Economy diskusije

alexa 1675 upisano:

Jedno glupo pitanje: zašto ove zemlje koje poseduju toliku količinu $-a, nevrate malo tih novaca debeloguzim amerima u jednom danu, pa da puknu ko bugarska skupština? Pa te zemlje poseduju najmoćnije oružje protiv Amerike. Ovo mi liči da su ameri sami sebi iskopali grob.
Zašto ovim zemljama nije u interesu da ih vrate u srednji vek, ili bar na početak prošlog kada su i krenuli sa štampanjem dolara?

Zato što onda ostatak tih para ne bi baš puno vredeo. Kinezi i Japanci ustvari i održavaju dolar.

Kinezi, Japanci i skoro ceo svet odrzava dolar, drze ih u zacaranom lavirintu i ne pustaju da uhvate daha, niti da pomisle da poremete magicni krug stampanja novca. Cak su i dopustili globalni privredni razvoj, jer vise nisu imali kud, morala se silna masa novca preliti u investicije.

Medjutim, kakav se jednostavan zakljucak moze izvuci? Ta kolicina novca nikad nece ili bar u dogledno vreme, biti smanjivana. To samo znaci da ce vrednost realne imovine ostati stabilna ili ce samo jos rasti. Zakljucak o buducem investiranju izvucite sami.

Aleksa, pogresan ti je ovaj termin "zasto se deo tih para ne vrati debeloguzim Amerima" pa da puknu. Ti ljudi su jako nesrecni. Napisacu jednu istinitu pricu iz Amerike koju mi je ispricala prijateljica koja se upravo odande vratila. Mozda je malo deplase, procenite sami. Otisla je kod svojih prijatelja Srba koji tamo zive vec 15 godina i odsela kod njih nekih 3-4 meseca. Ljudi su kupili veliki plazma televizor na kredit, koji treba da otplacuju 10 godina. I izracunali da ako gledaju televizor 1,5 sati dnevno on ce taman toliko trajati (te foto celije na bazi kojih funkcionise plazma) koliko imaju da otplacuju kredit. Te su najlepse zamolili, pardon naredili mojoj prijateljici, da slucajno dok oni nisu u kuci ne ukljucuje plazmu, a uvece kad je oni ukljuce naravno mogu da se gledaju i to sat vremena neke emisje koje oni hoce. nesretnica se krisom nocu iskradala ne bi li nesto pogledala na TV, drhteci da se ljubitelji "plazme koja traje dok traje kredit" ne probude.

To su nasi ljudi posle 15 godina Amerike. Izvinjavam se ako je spam.

Sve teze koje smo do sada iznosili nemilice se ponavljaju po medijima kao da nas prepisuju. Danas u Politici i Biznisu Jelasic hrabro i ponosno potvrdjuje sve dosadasnje navode oko deviznih rezervi. Najveci deo u Fedu i Bundes banci za njihove kako on kaze prvoklasne papire. Sta reci nesretniku? Jos se lozi kako mu je mandat do 2012.godine i kako mu ne pada na pamet da se povlaci. Siroti covek.

Ostalo sve prsti od kraha koji se upravo odvija. Bernanke upucava ne 200, nego 400 milijardi za spas konkretnih banaka, Bear Sternsa npr. Kao najcrnji komunizam. Neobjasnjivo, banka poslovala rizicno pukla, bankrotirala, i umesto u likvidaciju, tu je FED da spasava. Fijasko americkog ludila nam se odvija pred ocima, rupa na balonu je sve veca. Mogli bi da iznesemo razmsljanja sta sledi? Da li nam se smesi Amero, kao nova valuta? Svi tekstovi zvuce tako kao da su dolar otpisali.

Poslednje editovanje od belka (2008-03-19 20:27:54)

belka upisano:

Sve teze koje smo do sada iznosili nemilice se ponavljaju po medijima kao da nas prepisuju.

Kasno Marko na Kosovo stiže.  Trebalo je da pišu na vreme a ne sada kada i vrapci na grani to znaju.

Za ovo što koriste tekstove sa foruma mogu da im oprostim, ali ne mogu da im oprostim što nikada ni reč nisu napisali o deviznim rezervama i dolaru (pisao sam o tome još pre sedam meseci...zajedno sa belom i Posmatračem, ali se niko nije priključio diskusiji jer je za mnoge u to vreme sve to bilo suviše fantastično).
http://www.economy.co.yu/diskusije/view … 467#p86467

Većina novinara nema ni znanja ni hrabrosti da napiše nešto kada je za to pravo vreme, nego tek kada svi o tome počnu da pričaju.  Ali ajde, novinarima mogu i da oprostim, ali «autoritetima» kao što su: profesori, ekonomski analitičari, experti itd. – njima ne mogu.  Kad njih vidim na TV-u – odmah okrećem drugi kanal...toliko neznanja i nemorala na jednom mestu je teško svariti.

Onaj ko ima mozak deluje suprotno od onoga što mu se servira.  Dakle, u uslovima opšte recesije i monetarnih udara, vrednost se najbolje čuva ne tako što se prodaje realna imovina i kupuje neka valuta (bilo koja), već sasvim suprotno.

Da ne bude da samo treba da budemo na casu, evo gde se jos ranije  vodila diskusija na tu i slicnu temu.
http://www.economy.co.yu/diskusije/view … hp?id=1881
Inace ovih dana ne drugoj temi (mislim Rusija) kolege takodje vode dobru diskusiju na slicne teme.

belka upisano:

Bela ne slazem se da fizicki obim novca nije problem. Ovo sa hipotekarnim trzistem te demntuje. Kad se preigras sa masom koju ne kontrolises, ona se otrgne. Imam utisak da ce se dalja depresijacija dolara nastaviti, evo zivi bili.

Rast cene nafte im odgovara, ali odgovara i njihovom najvecem protivniku. Kako ih taj propratni efekat ne dotice? Sta ako dolar pipne 2 evra? Ili 2,5? Nece li svi pohrliti barem nekako da ga se otresu? Cini mi se da njihovo najsofisticiranije oruzje do sada- finansijsko oruzje polako zamire. Ili uopste nisu svesni koliko se gube. Podsecam na Putinovu izjavu da politika jake rublje ugrozava rusku privredu. Potrebno je oslabiti rublju prema stranim valutama, znaci dobrano je nastampati. Niko ne sedi skrstenih ruku cini mi se.

Vito, seti se recenice profesorke eknomskog fakulteta u Beogradu: "U Americi su najvece plate, zato sto je najveca produktivnost i TACKA!"

Mesas dolar kao platezno sredstvo unutar SAD sa novcanom masom koje je van trzista SAD. Dolar nije odavno iskljucivo americka valuta. Americka je samo privreda.
Nije hipotekarno trziste zapalo u krizu zato sto ima dosta novca u opticaju vec zbog pohlepnog odnosa kamate i rizika. Procena rizika je tu od krucijalnog znacaja.

Njih ne interesuje odnos dolar/ bilo koja valuta sve dok je neko spreman da za dolar prodaje neku aktivu. Kada se valutno trziste pregreje ,postavice limit i odrzavace dolar na tom nivou. Postoji citav niz mera i alata za tako nesto. Potezi FEDA  upravo govore da to rade, naravno uvek postoji opasnost da u jednom trenutku iz ko zna kojeg razloga ili plana dodje do opste depresije na svetskom trzistu jer taj okidac je vise psihicke prirode nego sto bi to trebalo da bude neki konkretan korak.
Ali istorija je pokazala da depresija moze nastati i bez vidljivog razloga tako da je to potpuno otvorena opcija uvek. Recimo nekakav atentat ili prirodna katastrofa sirih razmera.

Inace Rusi nemaju potrebe da stampaju rublju vec da samo pametno trose devizni priliv. Znaci ako imaju dobro plasirane strane investicije i kupuju samo neophodnu stranu robu i tehnologiju to im je najbolji nacin da regulisu kurs rublje.

To je onaj ciklus koji te stalno tera da jos vise ulazes da bi pravio jos veci profit i u krug.

Ako ste vec dokoni onda pronadjite onu analizu odrzive svetske ekonomije izmedju Rusije-Kine i Indije. To je vrlo zanimljivo stivo od koga se Amerikancima dize kosa na glavi.

Bela ne mesam, ali okej, ionako komunikacija preko ove sprave nije savrsena varijanta, pa ostani nedorecenosti. A ako znas gde ima ta analiza odrzive svetske ekonomije izmedju Rusije Kine i Indije, daj link.

Rasha upisano:

Hmmm, šta reći za današnje ljude (čovečanstvo) koliko su moralno degradirali? Kad će nama potop?

Namerno ranije nisam odgovario na ovo pitanje.  Nakon one diskusije na susednoj temi, i nakon mog gornjeg posta, verovatno i sam možeš da odgovoriš na pitanje koje si postavio. 

Kome treba takav svet? Bogu svakako - ne.

Ako ti je neka uteha, globalnog potopa više nikada neće biti...mada ono što nam je obećano - biće gore i od potopa.

'Jaci, spretniji, pametniji se sire na racun slabijih, nemocnijih, nesposobnijih.' - Abu ali

'Новац се не може изгубити, нити ни из чега створити, већ само прећи из једног џепа у други.' -Vito

'Berza je onda Opasno mesto' - dragan

Vito upisano:

Po evoluciji čovek je nastao od životinje, a onda je polako postajao:
humaniji, duhovniji, moralniji, civilozovaniji itd.

Kada bi teorija evolucija zaista funkcionisala, čovek bi svakim danom postajao
sve kvalitetniji i težio ka nekom opštem sistemu harmonije i pravičnosti.

Pa, polako. ... ne može to nabrzinu za 10-20.000g., al za 100-200.000g. - možda i može.

Voleo bih da verujem da se Niče citira samo zbog neznanja onoga koji ga citira, a ne iz ubeđenja da je Niče rekao nešto što vredi zapamtiti.

Ničeove ideje o  «naprednom razmnožavanju» i stvaranju «natčoveka» su upravo ono što su kasnije sprovodili Hitler, Gebels, Mengele i ostala bratija.

Tom nesretniku Ničeu je smetao "natčovek" Hrist i njegovi moralni principi, pa je tražio većeg natčoveka...nekoga kao što je bio Hitler.

Ako već citiramo Ničea, onda da vidimo kako je on utirao put za jedan Aušvic – «Zbog svoje sposobnosti da izopače stvari, jevreji su najpogubniji narod u ljudskoj istoriji.»

Totalni bolesnik.

Crna_Pahulja upisano:

Evolucija ne postoji!
Kako da ne vito... Otvori knjigu iz biologije za osnovnu.
Covek nije napredovao od zivotinje? Sta su to fakulteti, drzave, avioni? Degradacija?
Ako ti nisi iso na fax pa ne znas mnoge stvari, to ne znaci da smo se mi ostali degradirali...

Vito se piše sa velikim slovom V.
Ne kaže se išo, nego išao.
Nije fax nego fakultet.

Ne znači da ste degradirali, ali postoji osnovana sumnja da je bilo dobijanja ocena preko veze.

Pa nije naucno dokazano ako pise u biologiji za 8. razred osnovne skole, jer su je pisali indoktrinirani ljudi ispranog mozga. A ovaj drugi deo recenice zali Boze sto si napisao. Ne znam ni da li si svestan kakav si biser izvalio rekavsi da svako moze da se uveri. U sta? U ono sto pise u biologiji ili u teoriju evolucije? Za koju ne postoji nikakav dokaz, osim slepog verovanja u ono sto pise u biologiji za 8. razred. Ako ces da budes toliki zaludjenik da verujes u ono sto ti napisu i serviraju, onda je to tvoj problem. Ako hoces malo da mucnes svojom glavom, videces da te neko pravi ludim. Da si postao od majmuna. I slicne nebuloze. No, hteo sam da dam svoj mali doprinos ovoj temi, vezano za dilemu postojanja Boga.

Jedan od najcescih argumenata pobornika teorije evolucije (ciji je jedini motiv negacija Boga, a samim tim i morala), je da se Bog ne moze materijalno, culima osetiti (videti, cuti, i sl) te da samim tim i ne postoji. Potpora tome je svemoguca nauka koja formulise zakone, meri, premerava, izucava, te samo ono sto ona utvrdi da postoji i deluje, jeste i stvarno, realno i istinito. Medjutim, nece pobornici nauke da objasne jedan fenomen. A to je nemoc nauke da definise i premeri vreme i prostor. Vreme i prostor su nepostojece kategorije, tj kategorije koje nasim culima ne mozemo da dokucimo, niti da ih shvatimo. Koliko sekundi traje vreme? Kad je pocela prva sekunda i kada ce otkucati poslednja? Jasno je da je vreme nemerljivo i da ga nijedan casovnik, niti nauka ne moze izmeriti. Dakle apsolutno je nedokucivo ljudskom umu. Takodje i prostor. Nedokuciv, nema mu kraja, nemerljiv. Mozemo se kretati u jednom parvcu milionima kilometara i necemo moci nikada stici do kraja prostora, do zida, jer ih nema. To su pojmovi koje nauka ne moze da dokuci, koji su beskonacni.

To je razlog da se u moci nauke posumnja i poveruje i u iracionalno. Primer je mozda banalan, ali uverljiv, bas za one koji jedino argument nauke potezu kada kazu da nema Boga. SV. Avgustin: "Verujem zato sto je iracionalno".

Eto osnove da poverujete za pocetak i u iracionalno, jer je jasno da se razumom ne moze sve dokuciti iako vam deluje da je sve objasnjeno i kakav se sad Bog tu pojavljuje, kad ga ne vidim ne cujem, ne mogu da ga dodirnem itd. Pa ne mozete da dokucite ni prostor ni vreme. Sta je iza prostora koji mozete da dokucite? Sta je iza vremena koje mozete da izmerite? Dokle? Nedokucivo. Eto osnove da pocnete verujete i u nedokucivo. U delovanje i postojanje vise sile, savrsenog bica- Boga.

Poslednje editovanje od belka (2008-03-28 00:53:45)

Vito upisano:

Sa ovim se nikako ne mogu složiti.  Ne pobeđuju jači, spretniji i pametniji, već pobeđuje zlo i greh.

S ovim bih se djelomicno slozio, moc te vrlo lako opije i lagano je podleci njenim carima. Ali pogledajmo prirodu gdje po nekakvom opce prihvacenom misljenju ne postoji zlo (koje nastaje uslijed covjekove samosvijesti) nego samo prirodni zakoni, npr. lava, ko ce prezivjeti i imati vise potomaka, onaj koji je brzi, jaci ili slabiji? Ili recimo ptice, nalaze zenku tako da je zavedu sa vecim izrazenijim sarama, boljim plesom, ljepsim ili jacim pjevom. Ona koja uvjetno receno pobjedi ce se na kraju pariti i njezini ce potomci nastaviti rasu a ona koja je uvjetno receno slabija, znaci slabije izrazene boje itd nece ili tko ce se pariti to odredjuje bog?

Vito upisano:

Po evoluciji čovek je nastao od životinje, a onda je polako postajao: humaniji, duhovniji, moralniji, civilozovaniji itd.

Kada bi teorija evolucija zaista funkcionisala, čovek bi svakim danom postajao sve kvalitetniji i težio ka nekom opštem sistemu harmonije i pravičnosti.

Međutim, dešava se upravo suprotno.  Čovek svakim danom postaje sve nemoralniji, bezobzirniji, nemilosrdniji i da tako kažemo – životinjskiji.

Pomenuo si genocid na indijancima i Aboridžanima...ja bih tu dodao i Hirošimu, Nagasaki, Aušvic, Jasenovac itd.  Ti genocidi se nisu desili u dalekoj prošlosti već se sve izdešavalo tek nedavno. Ko je «tvorac» tih genocida?  Upravo oni koji sebe nazivaju «najcivilizovanijim».  Kako je to moguće da najcivilizovaniji narodi učine najveće zločine u ljudskoj istoriji?   Kako to da oni kod kojih je evolucija «najviše odmakla» urade takva zverstva?  To je nemoguće, takav proces demantuje evoluciju.

Dakle, činjenice nam govore sasvim suprotno – čovek svakim danom degradira, što imlicira da je evolucija nemoguća. Nemoguće je da je životinja postala humana i civilizovana, a da se onda opet vraća na životinju. 

Zaključak se nameće sam po sebi, čovek je stvoren kao savršeno i humano biće, a i data mu je sloboda da sam donosi svoje odluke.  Kako se i očekivalo, velika većina ljudi se odriče božanskih principa i svesno bira da bude životinja.

Evolucija ne postoji, postoji samo degradacija.

Ne znam bas koliko covjek postaje nemoralniji, bezobzirniji i nemilosrdniji, pa u Bibliji su postojale Sodoma I Gomora, zar ne? Pa npr. prije 2000 godine Rimsko carstvo, zatim robovlasnistvo u doba piramida. Znaci mislis da bi se trebali vratiti par tisuca godina u proslost i biti robovi tada bi bili citiram "savršeno i humano biće". Mislis da im je bilo bolje i da su su se humano odnosili sa robovima? Ako tvrdis da covjek postoji 5000 godina znaci da je robovlasnistvo bilo u samim pocecima ljudskog postojanja, znaci u doba kad je covjek bio najhumaniji. Ili npr. gladijatorske  borbe, rimsko osvajanje svijeta, pa zatim rusenje istog od strane barbarskih plemena. Kad u povijesti covjek nije vodio ratove? Mozda u doba rajskog vrta kad su postojali samo Adam i Eva? Koliko ja vidim promjenile su se samo "igracke" (umjesto maca atomska bomba). Zasto igracke? Zato sto ratove vecinom vode muskarci koji se ponasaju kao "djecaci" samo umjesto vodenih pistolja imaju trenutno atomske bombe i sl.

I ovaj zakljucak "covjek se vraca na zivotinju", pogledaj npr. insekte koji unistavaju usjeva, ljudi ih unistavaju pesticidima ali nakon odredjenog perioda insekti postanu otporni na pesticide i ne ubijaju ih. Zasto? Zato sto je bog rekao, dosta, nemojte vise ubijati insekte, napravit cu ih otpornijima ili je nesto drugo u pitanju?

Da se razumijemo, ne podrzavam religiju u sadasnjem degradirajucem i nakaradnom "ljudskom" obliku, ako Isusu nije trebalo nista drugo nego vedro nebo i proplanak da poducava ljude, zasto nam trebaju velebne crkve sa zlatnim ukrasima, zasto crkva ne podijeli malo od svog enormnog bogatstva siromasnima i gladnima. Normalno, ona i pomaze sirotinju, ali da li moze vise?

Zasto su se vodili krizarski ratovi, spaljivale vjestice, progonili krscani u Rimskom carstvu. Zasto crkva npr. u srednjem vijeku nije ucila ljude (govorim o opismenjavanju, ne o ucenju crkvene doktrine). Zato sto je lakse upravljati neukima.

Inace osnovni postulati krscanstva su ispravni, u deset zapovijedi je sadrzano u vrlo kompaktnom obliku izuzetno puno ispravnih vrijednosti koje se mogu primjeniti na najsire oblike ljudske aktivnosti. Da li je covjek vjernik ako ide svake nedjelje u crkvu? Najvece komunjare nakon raspada Jugoslavije su bili u prvim redovima na nedjeljnoj misi. Vrhunac licemjerja!

Oba posta koja ste napisali gore ne znace da zbog toga teorija evolucije ima neko uporiste. Postojali su i Sodom i Gomor, vodili su se ratovi, ali je cinjenica da covek danas postaje sve bezobzirniji. U stanju je da atomskom bombom satre milione ljudi, sto je videli smo i uradjeno. Danas se time preti kao mogucim sredstvom realizacije, a samu realizaciju imamo u vidu novih oruzja poput fosfornih bombi koje su primenjene u Iraku itd.

Nemoral je danas dosegao vrhunac. Pedofilija, homseksualizam, preljuba kao sastavni deo musko-zenskog odnosa, dezavuisanje ljubavi, okretanje coveka ka sticanju i uzivanju u materijalnim vrednostima, laz i manipulacija kao pozeljan oblik ljudskog ponasanja, sebicnost, gramzivost, i nad svim ovim bezobzirno nasilje koje se siri kao epidemija na sve strane. Kad neko i pomisli da promovise dobrotu, ljudskost, samilost i postenje, biva ismejan i sugerise mu se da to nije moderno.

Nije vernik onaj koji ide u Crkvu, slavi slavu i pali svecu, vec onaj koji iskreno veruje u Boga jedinog i istinitog stvoritelja neba i zemlje, i sve njegove moralne zakone primenjuje na zemlji kao posledicu te vere.

Ja samo ne razumem zašto bogoljupci insistiraju da teorija evolucije kaže da čovek mora stalno da evoluira u moralno i humano i savršeno biće..
Taj proces ide kako ide i posle izuzetno velike količine vremena će se to možda i desiti, ali proces krivuda i ide kao i grafik berze. Nemojte da ponavljamo sve one smejurije od kreacionističkih kvazidokaza.

Vito upisano:

Voleo bih da verujem da se Niče citira samo zbog neznanja onoga koji ga citira, a ne iz ubeđenja da je Niče rekao nešto što vredi zapamtiti.
...

Totalni bolesnik.

Slazem se da je Nice primamljiv, na prvi pogled.
Da li je Ausvic i ostalo posledica njegovog ucenja ne bih da ulazim u to.
Moja ubedjenja bih zadrzao za sebe.
A rekao je ponesto sto svakako treba zapamtiti/procitati.

Posle par piva i rostilja,jedan moj drugar rece:
"Tacno je da je covek postao od majmuna a ja znam i tacno od kojeg sam postao"
I ovo treba zapamtiti.

Abu ali upisano:

Ne znam bas koliko covjek postaje nemoralniji, bezobzirniji i nemilosrdniji, pa u Bibliji su postojale Sodoma I Gomora, zar ne?

Očigledno slabo poznaješ bibliju pa zbog toga izvodiš pogrešne zaključke.  Teško je diskutovati kada se u startu polazi od pogrešnih pretpostavki, i zato neću odgovarati na pojedinične primere već ću odgovoriti samo na ono što se kroz tvoje postove proteže kao nit – «zašto nevini stradaju».  To je najčešće postavljano pitanje - «Ako Bog postoji, zašto onda nevini stradaju».  To je jedno od najvažnijih pitanja.

Prvo pitanje je – zašto je Bog stvorio čoveka i kakav mu čovek treba?  Da je Bog hteo da ima samo poslušno biće stvorio bi robot a ne čoveka. Ali nije, umesto robota stvorio je biće sa slobodnom voljom...dakle biće koje će imati mogućnost da izabere put kojim će ići.  To je ključ, čim stvoriš biće sa slobodnom voljom, postoji velika šansa da ono krene stranputicom.  Kao i kod običnog čoveka, on ima decu ali niko mu ne garantuje da ta njegova deca sutra neće završiti kao narkomani ili ubice...ili još gore – dešava se da deca čak ubiju svoje roditelje.  Koji bi čovek stvrio decu da je unapred znao da će ga ona ubiti?  Niko. To je taj rizik koji postoji...čim postoji slobodna volja – mora postojati i rizik koja ta slobodna volja sa sobom donosi.

Sada malo o bibliji.  Bog je osim nas stvorio i mnoga druga bića – nebeska bića (anđele), a neka od te njegove dece su otišli stranputicom isto kao i mnogi ljudi na zemlji.   Jedno od te božje dece koje je debelo zabrazdilo je i Lucifer (Sotona, Đjavo), koji se pobunio protiv svog oca.  Otac teško ubija svoje dete, pa makar bilo i kriminalac, tako da je umesto da Lucifer bude ubijen – on biva zbačen na zemlju. 
"I zbačena bi aždaha velika, stara zmija, koja se zove Đavo i Sotona, koja vara sav vasioni svet, zbačena bi na zemlju, i anđeli njezini zbačeni biše s njom." 
"Zato veselite se nebesa i vi koji živite na njima..." (Ovde Biblija jasno kaže da postoje i druge planete u svemiru na kojima žive stvorenja.) "... teško vama koji živite na zemlji i moru, jer Đavo siđe k vama, i vrlo se rasrdio, znajući da vremena malo ima."

Dakle, danas na Zemlji, na osnovu Biblije, vladaju principi Sotone. To je odgovor na pitanje “zašto nevini stradaju?”  Zato i postoji ona molitva “Oče naš” – “"Neka bude volja Tvoja kako na nebu tako i na zemlji”. 

Po bibliji, carstvo Sotone će biti sve jače i jače, sve dok ceo svet ne dođe do taćke beznađa...a onda dolazi čas za veliki obračun.  Čovećanstvo će da prođe kroz teška vremena, a onih koji će ostati verni božjim principima će biti jako malo...možda tek po neki procenat (ili možda promil)....to je stvar izbora.

Abu ali upisano:

Zasto su se vodili krizarski ratovi, spaljivale vjestice, progonili krscani u Rimskom carstvu. Zasto crkva npr. u srednjem vijeku nije ucila ljude (govorim o opismenjavanju, ne o ucenju crkvene doktrine). Zato sto je lakse upravljati neukima.

Inace osnovni postulati krscanstva su ispravni, u deset zapovijedi je sadrzano u vrlo kompaktnom obliku izuzetno puno ispravnih vrijednosti koje se mogu primjeniti na najsire oblike ljudske aktivnosti. Da li je covjek vjernik ako ide svake nedjelje u crkvu? Najvece komunjare nakon raspada Jugoslavije su bili u prvim redovima na nedjeljnoj misi. Vrhunac licemjerja!

Ovo je pravo pitanje.  Rimokatolička crkva je samo zloupotrebila hrišćanstvo za svoje đavolje ciljeve. Tu imamo jedan apsurd, oni koji imaju veoma veliko teorijsko znanje hriščanstva – ponašaju se kao totalni bezbožnici, a neke druge religije (kao npr Islam...u nekim islamskim državama) – ponašaju se više po bibliji nego hrišćani.  Hrišćanstvo nije filozofija  (mada na sve načine pokušavaju da ga svedu na filozofiju), već sprovođenje zapovesti.

Dakle, vernik je onaj koji postupa po božjim naredbama, a ne onaj koji samo formalno ide u crkvu.

U bibiji sve piše.  Zato se ja nikada ni ne bavim bilo kakvom crkvom vec samo biblijom.  SPC pominjem samo kao još jedino zdravo tkivo u Srbiji (mada kako je krenulo, ukoliko se neko čudo ne dogodi, uskoro će i oni biti pod okupacijom).

Vito upisano:

Abu ali upisano:

Ali pogledajmo prirodu gdje po nekakvom opce prihvacenom misljenju ne postoji zlo (koje nastaje uslijed covjekove samosvijesti) nego samo prirodni zakoni, npr. lava, ko ce prezivjeti i imati vise potomaka, onaj koji je brzi, jaci ili slabiji?

Razvijaš pogrešnu tezu na osnovu pogrešnih pretpostavki.  Čovek se razlikuje od svih životinja upravo po moralu.  Moral nije nastao sam po sebi jer se moral kosi sa teorijom evolucije da «pobeđuje jači».  Da je čovek životinja, onda ne bi bilo ni onoga što se zove «griža savest».  Dostojevski je taj unutranji košmar sasvim lepo prikazao u svom delu «Zločin i kazna».  Velika je evolucionistička podmetačina da čovek ne čini zločine isključivo iz straha od kazne...to je jedna velika laž. 

Uzmimo hipotetičku situaciju da imamo šansu da ubijemo neku nedužnu staricu zbog 10.000 evra i da smo potpuno sigurni da nikada niko neće saznati za to i da nikada nećemo biti kažnjeni zbog toga...da li bismo to uradili?  Ja sam siguran da ogromna većina ljudi ne bi ni pomislila na tako nešto.  Čovek po svojoj prirodi nije životinja niti se ponaša po tim «prirodnim zakonima jačega». Čovek je stvoren da bi bio gospodar na planeti zemlji a ne da bi postupao po životinjskim pravilima. Bog je čoveku utisnuo osećaj za pravdu i moral.

Dakle, moral je u suprotnosti sa kategorijama kao što su: jači pobeđuje, racionalnost, svrsishodnost, efikasnost, korisnost itd.   Kako je moguće da se evolucijom stvori moral kada je on u suprotnosti sa svim tim kategorijama?  Moral je u totalnoj suprotnosti sa evolucijom a ipak postoji...zaključak je samo jedan – čovek nije nastao od životinje već je stvoren da bude čovek a ne životinja.

Primer ti nije adekvatan.

Zivotinje imaju grizu savesti. Na svom nivou ,naravno.

Zivotinje ne ubijaju bez potrebe.  Vrlo retka pojava je genetski ubica i u jednom i u drugom svetu. Pravo jaceg u zivotinjskom svetu ne ostvaruje se ubistvom.

Mislim da pravda i moral imaju korelaciju sa instiktom. Ne verujem da je Bog imao nameru da covek bude gospodar na planeti zemlji . Mislim da mu je ideja raznolikosti i simbioze izmedju biljaka, zivotinja i ljudi bila pre na umu.  Mada nesto je definitivno izmaklo kontroli i to bas kod coveka.

Poslednje editovanje od bela (2008-03-28 17:29:56)

bela upisano:

Zivotinje ne ubijaju bez potrebe.  Vrlo retka pojava je genetski ubica i u jednom i u drugom svetu. Pravo jaceg u zivotinjskom svetu ne ostvaruje se ubistvom.

Pa upravo to...životinje imaju samo nagon, ili pojednostavljeno rečeno – programirane su da postupaju u skladu sa onim što se od njih očekuje.  Ne može da se skupi jedna grupa lavova pa da pobije drugu grupu lavova, pa da onda ova jača grupa ima više hrane na raspolaganju...toga nema u njihovom programu.

Pravda i moral nemaju veze sa instinktom jer takav složen «kompjuterski program» za moral nije moguće da nastane po teoriji evolucije.  Takođe, svaka evolucija bi praktično značila da postoji program koji sam sebe poboljšava «self-learning program», a mogućnost stvaranja takvog programa putem «pozitivnih mutacija» je ludost kosmičkih proporcija.  Svaki žovi organizam u sebi ima informaciju (kompjuterski program), koja je savršenija od svih današnjih kompjuterskih programa zajedno.  Da se skupi svo znanje ovoga sveta, i svi kumpjuterski programi današnjeg sveta, opet bi oni bili milijardu puta primitivniji od one informacije koju u sebi nosi jedno najobičnije zrno pšenice.  Život je čudo, ali ne «čudo prirode» već čudo koje mi ne možemo ni zamisliti a kamoli stvoriti.

bela upisano:

Mislim da pravda i moral imaju korelaciju sa instiktom. Ne verujem da je Bog imao nameru da covek bude gospodar na planeti zemlji

Nema tu šta da se veruje ili ne veruje, to je zapisano još na prvoj stranici biblije – “Потом рече Бог: Да начинимо човека по свом обличју, као што смо ми, који ће бити господар од риба морских и од птица небеских и од стоке и од целе земље и од свих животиња што се мичу по земљи.”

Dakle, može se verovati ili ne verovati u Boga, ali oni koji veruju u Boga ne treba da previše mozgaju šta je on hteo da kaže, nego samo da pročitaju ono što stoji zapisano.  Možda Bog nije napisao sve što bi mi želeli da znamo, ali nema nikakvog smisla da sumnjamo u ono što jeste rekao.  Pa kakav bi to Bog bio kada bi lagao?  To je u totalnom sukobu sa logikom.

bela upisano:

Mada nesto je definitivno izmaklo kontroli i to bas kod coveka.

Sve je to predviđeno i zapisano, samo treba pročitati.  Ništa nije izmaklo kontroli, sve je pod punom kontrolom, samo se čeka pravi trenutak za akciju.

Biće to težak posao za njega jer će morati da uništi mnogo ljudi...kako kaže bibilja, “biće ih kao peska morskog” kada dođe božji sud.  Ako bi Bog sada pobio sve te ljude – verovatno bi ga proglasili za diktatora i ubicu.  Da bi on krenuo sa svojim čiščenjem, mora dospustiti da se zlo iskaže svom silinom, a to znači da će svi oni koji budu pobedili u borbi sa zlom, morati da prođu kroz velike patnje, bolesti, tragedije, jer samo tako će biti stopostotno ubeđeni da drugog izlaza nije bilo.  Tako će onda oni kroz celu večnost da cene i da budu živi svedoci potrebe da svemir živi u skladu sa principima koji u njemu postoje.

Ovo nije baš u skladu sa naučnim dokazima, ali je svakako logičnije od priče da je kit postao od crva.

Vito upisano:

....
SPC pominjem samo kao još jedino zdravo tkivo u Srbiji (mada kako je krenulo, ukoliko se neko čudo ne dogodi, uskoro će i oni biti pod okupacijom).

Vito@
A ziloti?

Abu ali upisano:

U vezi Vitovog izbjegavanja odgovora...

Vito ne izbegava odgovore nego ti ne shvataš ono što Vito piše. Iz svakog tvog posta se vidi ti da ti, najblaže rečeno, nemaš pojma šta to u bibliji piše. Ja pričam o nauci, logici i bibliji, a ti uporno skrećeš priču na na neka pitanja koja nemaju nikakve veze sa onim o čemu ja govorim.  To što ti misliš da srednjevekovna crkva ima neke veze sa biblijom – to je tvoje pravo, ali za mene ta crkva ima veze samo sa đavolom a ne sa Bogom i biblijom.

Tebi se jednostvano sve pomešalo u glavi, i vreme i događaji, pa izbacuješ nebuloze kako ti šta padne na pemet.  Da ne bude da ja ovde izmišljam neke stvari, citiraću neke delove tvojih postova:

Na jednom mestu kažeš: «ako tvrdiš da čovek postoji 5000 godina»...E sad, kako očekuješ da odgovaram na tvoja pitanja kada iznosiš ovakve laži? 
Prvo, ja nikada nisam ništa tvrdio...ja ovde samo suočavam dva koncepta i ništa više od toga.  Svako ima mozak pa nek proceni po svojoj volji.
Drugo, kako da ti odgovorim na pitanje kada u samoj postavci izvališ takvu glupost da sam ja tvrdio da čovek postoji 5000 godina?  Otkud ti ta cifra od 5000 godina?  Ja tako nešto nikada nisam mogao reći, a zašto si ti osetio potrebu da kažaš da sam ja to «tvrdio» - ja to ne mogu znati.

Na drugom mestu kažeš: «tvoje citiranje biblije, vraćenje bibliji koja pruža sigurnost i utjehu (sigurnost majčine utrobe)».
Ne vidim u čemu je problem!?  Pa ja ovde upravo suprotstavljam dva koncepta, jedan je «koncept da je informacija nastala sama od sebe», a drugi je koncept da «informacija ne može nastati sama od sebe».  Prvi koncept zastupa ideju da je sve nastalo samo od sebe, a drugi koncept zastupa ideju da postoji tvorac.  Prvi koncept zastupaju svetski centri moći i neki «podobni experti», a drugi koncept su zastupali najveći umovi sveta.  Taj drugi koncept je upravo sama bibilja...kako da suočavaš činjenice ta dva koncepta ako ne koristiš bibliju?  To je apsurd.  Kamen temeljac teorije stvaranja je biblija, da nema biblije onda ne bi bilo ni celog koncepta.  Ne shvatam šta te tu buni?  Tvoje je pravo da veruješ u šta god hoćeš, ali je i moje pravo da verujem u nauku...a nauka kaže da je biblija u pravu.

Na trećem mestu pominješ čuda prirode i kažeš: « znanstvenici se bave proučavanjem prirode i kopiranjem iste».
Kada bi barem malo logično razmišljao, onda bi video da ovo što si rekao nema nikakve logike.  Pominješ svo savršenstvo prirode oko sebe, svu harmoniju biljnog i životinjskog sveta, a onda kažeš da naučnici to pokušavaju da kopiraju!!!  Kako je moguće da se slučajnim procesima stvori nešto savršeno kao što je celokupni živi svet na Zemlji?   Kako to da čovek uz sva znanja ovog sveta ne može da stvori čak ni najprostiji jednoćelijski živi organizam?  Kako to da «prepametni čovek» ne može da iskopira i stvori ono što je u prirodi stvoreno slučajnim procesima?  Da bi nešto bila nauka, mora da se služi naučnim dokazima a ne hipotezama i teorijama.

Živo ne može da nastane od neživog, informacija ne može da nastane sama od sebe, samoučeći program ne može da nastane sam od sebe.  Da sumiram, abiogeneza i evolucija nemaju veze ni sa logikom, ni sa naukom, ni sa zdravim mozgom.  Abiogeneza i evolucija su jedna velika bajka...jedna teška droga za ispiranje ljudskih mozgova.

Ne može se diskutovati o nečemu tako što ćeš nam ovde prenositi neke bezvezne SF pričice ili navoditi citate iz Wikipedije...to je neozbiljan način diskusije.

Abu ali upisano:

Za vjernike pitanj, da li cete a priori odbaciti bilo kakvu mogucnost da to moze biti istina ili ne?

Nisam siguran šta podrazumevaš po rečju “vernik”...ja nisam vernik nego isključivo verujem u nauku i logiku.  Ako se tvoje pitanje odnosi na mene, onda da odgovorim na njega. 

Istog trenutka kada nauka da barem jedan jedini, ma kako mali, ili barem minimalno logičan, dokaz za evoluciju i abiogenezu (ili dokaže da jedna jedina rečenica u bibliji nije tačna) – ja odbacujem koncept stvaranja i počinjem da verujem da je čovek nastao od životinje.

Abu ali upisano:

I jedno pitanje Viti, da li je moguc suzivot i medjusobno postovanje i priznavanje ateista i vjernika?

Za mene je jedino važno da li neko radi u skladu sa moralom (božijim zapovestima), tako da reč “ateista” mene asocira na nekoga ko: ubija, laže, krade, siluje, lažno svedoči itd.  Ako uzmemo da si pod “vernikom” mislio na nekoga ko radi u skladu sa božijim zapovestima, onda ne vidim kako te dve grupacije mogu da se međusobno poštuju i priznaju?

Ovo je isto kao kada bi pitao da li ubica i žtrva mogu da se međusobno poštuju i uvažavaju.  Pitanje je samo po sebi kontradiktorno...ubica je tu da ubija, a ako prestane da ubija onda više nije ubica.

Potpuno je nevažno da li je neko formalno pripadnik nekog naroda ili neke crkve, važno je da radi onako kako Bog zapoveda.  Ako ateista živi u skladu sa tim principima, onda on nije ateista.  Isto tako, može “vernik” da ide svakoga dana u crrkvu i da se moli Bogu, ali ako ne radi po božijim zapovestima – to mu ništa ne vredi.

Bitna je suština i dela, a ne forma i prazne reči.

E Zilote moj, kad bi ti samo znao da je kolega totalno ozbiljan...

Hajde da obrisemo ljudsku vrstu sa planete Zemlje, za trenutak. Sta nam ostaje? Planeta, zivotinje, biljke, zemlja, voda, stene...? Ja mislim da da. Zvezde, materijal, energija, kosmicka tela... Sve ostaje. Ili mozda neko veruje da ce i sve to nestati... Da ce nestati vremena i sveta. Tesko.

Hajde da vidimo, da li smo mi stvarno toliko vazni da bi bilo sta u prirodi zavisilo od nas. Dugo smo verovali da je nasa planeta kompletna priroda, kasnije da se nebeska tela kruze oko nas, kao sto je Sunce, zvezde... Nakon toga smo ukapirali da u stvari mi rotiramo oko vaznijeg objekta - Sunca. OK, onda smo gledali nekoliko decenija po nebesima i ukapirali da i mi zajedno sa Suncem oko koga kruzimo rotiramo oko centra galaksije koju danas nazivamo Mlecni put, u cijem centru se btw nalazi supermasivna crna rupa koja rotira celu galaksiju. Tako smo lagano, tokom vremena dosli do situacije da nas znacaj u kosmickoj igri postaje sve manji i manji.

Vrlo je vazno shvatiti da samo u nasoj galaksiji ima nekoliko stotina milijardi zvezda. Koje se vide. Zamislite koliko samo ima planeta, satelita i objekata koji u fantasticnoj igri masa lagano plutaju jedna oko druge. A to je samo 10% svih masa, ostalih 90% otpada na "tamnu" materiju, crne rupe i druga super-masivna, tesko ili uopste ne uocljiva tela. I gde smo mi tu? Mala, posebna i prkosna ljudska vrsta i nase igrarije sa kompleksnoscu prirode. Ccc, kako smo samo vazni.

Kako recimo objasniti ono sto je Edvin Habl prvi uocio pocetkom dvadesetog veka, a to je da se galaksije udaljavaju jedna od druge, velikim brzinama u bilo kom pravcu da se pogleda. Kako objasniti da se one udaljenije jos brze udaljavaju od ovih koje su nama blize i da ni teoretski ne mozemo napraviti brodove da ih posaljemo do njih jer suvise brzo beze? Da li smo svesni da kosmos potpuno isto izgleda u bilo kom pravcu da se pogleda iako to na prvi pogled ne izgleda tako? Da li verujemo da je promena crvenog spektra svetlosti koja se uocava takvim posmatranjem pouzdana potvrda ove tvrdnje? Ja verujem. O svetlosti znamo dosta, kako se ponasa u razlicitim frekfentnim opsezima, kada se emituje nosilac svetlosti foton i slicno. Koliko je samo danasnje elektronike i optike zasnovano na principima fizike koji ovo tvrde? Zato mozda i ne cude zakljucci da se svemir siri. A ako se siri, kako je onda izgledao u proslosti? Po kojoj stopi se siri? Konstantno? Odgovori na neka od ovih pitanja dovode nas do fantasticne teorije Velikog praska. Jer to se moralo desiti ako premotamo film unazad nekih 15 milijardi godina. Mada, ja imam ozbliljne skepse prema ideji da je u jednom trenutku super gusta i topla materija ekspodirala, formirala sile, cestice sa masom, energiju i prirodu koju dans opazamo lagano se hladeci. Zbog potpune neobicnosti ove ideje, u koju ni ja ne verujem iako mnoga opazanja navode na tako nesto, mnogi naucnici su, eventually posezali za tim vasim Bogom. Sta ce biti kad se sve ohladi? Ocemo li nazad? Hoce li nas "progutati" neka od milijardi crnih rupa koje plutaju nebeskim svodom? Pitanja ima toliko da moze da se napuni knjiga od milijardu strana. Ponizavajuce je misliti da "sveta knjiga" sa svojih par miliona karaktera daje odgovore na sva ova pitanja. Naprosto, suvise je mala sansa.

Koliko mi kao bica znamo o prirodi? Jako malo, cini mi se, ako pogledam gde smo bili pre samo 100 ili 300 godina. Pa pobogu, nismo znali da uposlimo elektrone za koje nismo ni znali? Stoga tvrdnje da trenutno raspolazemo velikim saznanjima i da opet ne mozemo formirati zivot i kako je to krunski dokaz nemogucnosti coveka da bude uzviseno bice sposobno da stvara zivot, ne shvatam za ozbiljno. Verujem da nije daleko dan, kada cemo lako replicirati osnovne celijske procese, kao sto smo i pre samo nekih 200-300 godina poceli sa replikacijom raznih molekula, jedinjenja (oraganksih i neorganskih) iz osnovnih elemenata. Otkrica moderne fizike i hemije ce mozda cak i biti mastovitija i kreativnija od vaseg Boga, jer ce uspeti ono sto se mozda u prirodi (bez naseg uticaja) ne moze samo od sebe formirati. Tako, nasi dragi fizicari od skora uspevaju da kreiraju anti-vodonik, sastavljen od pozitrona i antiprotona - cestica antimaterije. Ne treba da vam pricam koliko je tesko u prirodi naci tako nesto - prosto nema. Svi znamo kakva moc je prepustena sili koja je ovladala nuklernim silama u obliku atomske energije i kakav uticaj na svet to ima i dan danas. A da ne pricam kakve bi debalanse snaga i moci moglo da ima ovladavanje jakom nukleranom silom koja intereaguje izmedju kvarkova i gluona, u principu drzeci protone i neutrone u atomskom jezgru, prakticno nas svet. Ova sila je znacajno snaznija od sile koja se koristi za raznosenje neposlusnih stvari, recimo Hirosime. Kad bi samo znali kako se priroda cudno poigrala sa kvarkovima i nacinom na koji oni formiraju trojke. A trojke su, Djuro sta?

Da li smo kao bica pametniji? Tvrdim da jesmo. Kohezija nano(mirko, piko, nevazno)-racunara i zivih organizama (ljudi) zarad prosirivanja memorijskih kapaciteta i nivoa apstrakcija (inteligencije) potrebnih za kreiranje novog doba, tek uzima maha. Ja cu pokusati da ispratim neke od tih ideja, umesto da iznova i iznova citam knjigu principa koje nam je poslao On. Principa za koje kazu da je moral. Ja kazem da je nemoralno deset recenica proglasiti za moral. Autokratski.

Tvrdim da su ljudska bica ono sto se u klasicnom smislu naziva Bogom. Svako od nas. Sve i jedan. Jer, bez za.ebancije, od nas (moze da) zavisi! Mi smo ti koji, mozemo da stvaramo, da napredujemo, da prosirujemo, da formiramo, da unistavamo drustva, svetove, ekonomiju, materiju, energiju, inteligentne sisteme... Mi smo ti koji cemo ovladati vecnim zivotom, drugim svetovima, zvezdanim putovanjima, svime sto zamislimo. Odgovori i nova pitanja su tu oko nas, u svemu. I samo ako nam se cefne, mi cemo ih otkriti. Snaga nasih ideja nema granica i svako ko tvrdi drugacije je budala.

Vernik, a nevernik

U vezi posta #197

Da, ovo pokazuju ispitivanja. Celijskih organela ima nesto manje od 50 (47-48 koliko se secam) i sistem se prakticno nije mogao razvijati na nacin tako da neka od organela nedostaje. Ujedno, celija je ubedljivo najefikasniji motor koji imamo prilike da vidimo.

Zaboravio si samo da pomenes da se tekstic odnosi na celije, kako coveka, tako i svih ostalih zivotinja.

Drugo, u vezi matematike: Trenutno najsnazniji racunar na svetu za "otvorena" ispitivanja Ranger na univerzitetu Texas ima snagu pola petaflopsa iliti 0.5 * 10^15 FLoating point Operations Per Second. Ako pogledamo projekciju rasta, kao i istorijske podatke o snazi i moci operisanja super-racunara videcemo da nece mnogo vode proteci Dunavom, a narocito Savom, kada cemo biti u mogucnosti da kombinujemo brojkama gorenavedenih velicina, jer se ipak radi samo o stepenoj kompleksnosti.